「少女像」社説で日本政府批判する朝日新聞にその資格はあるのかへのコメント
https://blogos.com/article/205145/forum/
◆2017年01月14日 01:01
大久保陣太さん
>この吉田証言は、1992年3月に歴史研究者の秦郁彦氏が済州島で現地調査を行うまで、日本人は誰も本格的に調べていません。朝日新聞というよりジャーナリズム全体の問題でしょう。
どうやら大久保さんは、その秦郁彦氏の【済州島での現地調査】とやらの話の信憑性をそのまま信じているようですね。 何を根拠に？実際にその「一次資料」（実はたんなる小説の類）である秦氏の『慰安婦と戦場の性』を読んでの確信でしょうか？ もし、そうなら先入観を洗い直してもう一度、虚心坦懐にその著書を最初から読み直してみて下さい。
そこで、秦郁彦教授が語る【現地調査】とはどのようなものであったでしょうか？
①済州島の貝ボタン工場（吉田証言に出てくる）のあった城山浦に行って、そこの島民（貝ボタン工場の元組合員５人の老人）の話を聞いて、『男子の徴用はあったが、慰安婦狩りはなかったらしい事を確認した。』（注→島民の直接の証言ではなく、なぜか間接話法になっている）
②現地の済州島新聞の記事で許栄善記者の書評を見つけ、『吉田著の著述の信憑性に強く疑問を投げかけ』ている記事を読んだ。現地でこの元記者許女史に会うことができて、彼女から「何が目的でこんな作り話を書くのでしょうね」という話を『聞いた』
③郷土史家金奉玉の「何年かの間追跡調査した結果、事実でないことを発見した」という証言 （注→済州新聞に載っていた金奉玉の証言なのか、その現地調査で本人に直接聞いた話なのか不明、多分前者。） （『慰安婦と戦場の性』新潮選書p232-233）
この引用は＜要約＞ではありません。秦センセの調査の紛れもない全てなのです。 これで（これだけの証拠で）「日本軍による慰安婦の強制連行は無かった」ことの決定的な「証明」として世の中に知られる事になったのです。（笑
証拠として挙げられている「事実」は、たったの三件（郷土史家金奉玉の証言が新聞記事の伝聞であれば二件）です。しかもよく見ると、ほとんど伝聞情報ですね。これが、わざわざ権威ある大学の先生が物々しく現地まで足を運んで得られた「新情報」というわけです。（新聞記事なら、わざわざ済州島に行かなくても、釜山かソウル辺りの図書館辺りを丁寧に回れば読めるはずですけど、ね。）
果たしてこれだけの【簡単な証拠】で、（他のあらゆる証言を撥ね除けて）「日本軍による慰安婦の強制連行は無かった」という壮大な歴史的事実を立証した、と言えるのでしょうか？
済州島では、1948年に政府軍と右翼自警団によって島民の五分の一にあたる約６万人もの住民が惨殺された事件がありました。 済州島出身の親をもった在日コリアン作家の金石範氏は、この４・３事件を執拗に調べたが、誰一人住民の証言が得られず、全く架空の事件ではないかと疑ったと書いています。
６万人も殺された大事件の証言者が一人もいないのです。（最近韓国政府が公式にようやくこの事件を認め、謝罪を始めて、ようやく事件の関係者が現れているようです。） しかし、著名な歴史学者の秦郁彦教授の科学的な「オーラルヒストリー」（？）の手法によれば、『２５０余の家しかないこの村で、１５人も徴用したとすれば大事件であるが、当時はそんな事はなかった』という「一住民の証言」（新聞記事）は、直ちに、まったく疑念の余地のない明白な「歴史的真実」になるらしいのです。（笑
どれほど秦センセがばかばかしい話を創作しているか、そしてその根も葉もないバカ話にほとんど全国民が（メディアを通じて）騙されている、という驚くべき現実、確かにこれは俄には信じがたい現実です。（笑
https://ja.wikipedia.org/wiki/済州島四・三事件
>済州島では事件前（1948年）に28万人いた島民は、1957年には3万人弱にまで激減したとされる
>2003年10月に行われた事件に関する島民との懇談会で初めて謝罪し、済州四・三事件真相糾明及び犠牲者名誉回復委員会を設置した
狭い島の中で３万人から６万人が虐殺され、２０万近い住民が島から逃亡したと言われている地獄の済州島に、そうした事件を知ってか知らずかノーテンキな日本の学者が観光旅行気分で一人ノコノコ出かけて行って、僅か一日の取材で、『250人の家しかないこの村で、１５人も徴用したとすれば大事件であるが、当時そんな事実はなかった』などという一人のお婆さんの「証言」を引き出し、そんな話を真に受けて一国の歴史教科書を書き換えを主張する「歴史学者」がいるとすれば、ハッキリ言ってインチキ学者というしかないでしょう。
◆2017年01月14日 13:07
大久保陣太さん
>直接的には秦氏の著書、間接的には吉田氏の虚偽証言を本人が認め、朝日新聞も報道記事の一切を認め謝罪したことから秦氏の調査は信用できると思います。
>むしろ創作を認めているのは吉田清治氏ですよ。
ほぼ１００％想定内の「反論」ですね。もはや作られた一つの都市伝説とも言えます。
そもそも、あなたは「吉田氏の虚偽証言」とか平気と言ってますけど、彼が書いた証言、例えば ・『朝鮮人慰安婦と日本人－元下関労報動員部長の手記』新人物往来社1977/3刊 ・『私の戦争犯罪 朝鮮人強制連行』三一書房1983/7刊 などの原本を実際に読んでいますか？
読まないでおいて、秦郁彦氏や産経新聞や週刊新潮の「吉田証言の引用文」が本人の言った事と一致しているとどうして分かりますか？
彼らは、平気で事実を捏造する事を職業とするプロかも知れない・・・のにですよ。
そこまで彼らの世間の評判はよろしいのでしょうか？
さて、この件については大分以前に私はきちんとした「再反論」をこのBLOGOSで書いています。（あなたと同じ事を言う人はこのBLOGOSでも圧倒的に多いのです。） 少々また長くなりますが、我慢して読んで下さい。
>「秦郁彦の詐話」のもう一つの大きな柱は、吉田清治氏自身が、「自分の虚言を認めた」という証言です。これは秦郁彦氏の著書の中やインタビューの中で繰り返し出てくる論点です。
>そしてこれが又、秦郁彦氏自身の証言の「正しさ」を証明している材料に使われています。>まさに自作自演ｗ
>吉見先生も、本人が作り話と認めたとすれば、そりゃどうしようもないと撤退（吉田証言を従軍慰安婦の強制連行証明の証拠として採用しない）を決めるのも無理からぬことかも知れません。
◆2017年01月14日 13:19
>秦郁彦氏の著書にはこういう書いてあります。
>98年9月2日、私は吉田へ電話で、「吉田の著書は小説だった」という声明を出したらどうか、とすすめたが「人権屋に利用された私が悪かった」と述べたものの、「私にもプライドはあるし、８５歳にもなって今さら・・・このままにしておきましょう」との返事だった。
（『慰安婦と戦場の性』新潮社P246)
>これが、吉田氏が自分の虚言を認めた「証拠」にされているわけです。しかし、この「証言」は、電話先の吉田清治氏の証言なのでしょうか、それとも電話主の秦郁彦氏の証言（作り話）なのでしょうか？
>仮に、吉田清治氏が電話口で「正確にそう述べた」と仮定しても、どういう意味なのか（それは自分の虚言を認めた意味なのか？）はそれ自体の言葉として客観的に不明です。ただ明らかなのは、秦郁彦氏が一連の吉田氏の証言を、【小説】という結論に【誘導】したがっているという事実です。
>これは、今はやりの振り込め詐欺の手口によく似ていますね。（笑
>あともう一つ、吉田清治氏が「自分の虚言を認めた」証拠とされているのが、1995年の『週刊新潮』の記事です。 しかしこの週刊誌ネタも、秦先生の「学術書」（『慰安婦と戦場の性』）にしっかり載っていて、大体ネトウヨの皆さんもこれを「一次資料」（ｗｗｗ）としている様なので、やっぱりデマの出典は秦郁彦先生の著書に行き着きます。
>週刊新潮 95.1.5 吉田証言は全てでっち上げと記述した記事に対し「私がこれ以上言うと、元慰安婦家族の方に迷惑がかかる。でっち上げと言われても構いません。私の役目はもう終わったのですから」との吉田のコメント
>週刊新潮 95.5.2/9 吉田は電話インタビューで「本に真実を書いても何の利益もない。事実を隠し自分の主張を混ぜて書くことなんていうのは新聞だってやるじゃないか」と弁じた （同上、p238）
◆2017年01月14日 14:30
ごらんの様に、これらの文脈をきちんと読めば、吉田清治氏の発言の意図に不明な点はあっても、直接「証言がウソだ、と本人自身が認めた」という解釈は成り立ちません。 一部に、フィクションを入れているというのは、関係者の多くがまだ生存していて彼らに社会的な迷惑をかけるかも知れないので、地名や人名を変えたり、日付を一部変更したりしているという事であって、それは普通の新聞やテレビなどでも日常的にやられている事です。 しかも、この秦郁彦氏の新潮記事からの引用文は、記事の一部のみが都合良く切り貼りされている。 記事の全体はこうなっています。
週刊新潮 95.5.2/9
>【秦さんらは私の書いた本をあれこれ言いますがね。まあ、】本に真実を書いても何の利益もない。【関係者に迷惑をかけてはまずいから、カモフラージュした部分もあるのですよ。だからクマラスワミさんとの面談も断りました、】事実を隠し、自分の主張を混ぜて書くことなんていうのは新聞だってやる（こと）じゃない（です）か。【チグハグな部分があってもしょうがない。】
つまり、秦郁彦氏は【＊＊＊＊】の部分を省略し（念入りに、丁寧語も乱暴口調に置き換えて）吉田氏の証言を切り貼りし、証言者の真意をちがった印象に誘導しているのです。
>吉田清治氏はこの記事について反論していません。
ちゃんと反論しています。 しかしそれらの証言は全く無視され、抹殺されたのです。1992、3年頃から右翼からの吉田清治氏に対するいやがらせ等の攻撃が強まり、多くのマスコミも腰が引け始めて、吉田氏の反論などは取り上げないようになっていたに過ぎません。
◆2017年01月14日 14:39
最近になって、当時の吉田清治氏の「反論」のインタビューが記事になって出版されています。（これは元赤旗記者が、吉田氏が存命中にインタービューした時に残された記録で、2014年の赤旗の記事取り消しに対し、あえて異議を申し立てる目的で公開されたものです。）
『緊急出版 吉田証言は生きている』（今田真人著 共栄書房 2015/4/10刊）
引用はP48-51 ＜吉田清治さんへのインタビュー、九三年十月十八日＞ （産経新聞の攻撃への反論について)
>大阪に人権資料博物館があるが、あのグループで、元・奈良新聞編集長をやっていた人と吉見教授が、三、四カ月前にここにきて反論してほしいといってきた。私は「そんなことはやめなさい」と断った。そんなことやったって外務省や外政審議室にとってはなんともないんだよ、もっと外務官僚の中枢に爆撃をやらなけりや、戦争にならないよ、と。
>なんか下請けの下請けの、そういう手合いを相手に、十五年も前に済州島で慰安婦がどうのこうのなんて、もう事実として証明ずみなんだ。この前、会ったときにいったけど。くだらん。あそこから慰安婦がいないなんて。戦後の済州島事件（→やまんば注、1948年４・３事件の事）でまともな奴はいない。みんなその後、住み着いたんだ。だって韓国のマスコミ、ＫＢＳがすでに十年前にもうこれを事実として報道している。
>済州島の新聞記者がというが（同注→秦の著書に出てくる許栄善記者のこと）、その新聞記者の信憑性なんていう証明をせずに、それから八十なんばの老婆（同注→秦報告に出てくる「八五歳の女性」）が、と。老婆といえば、当時、みんな知っているのかい。それの信憑性も全然なくて、かってに歴史家、なんとかいう教授（同注→多分、秦の言う「郷土史家金奉玉の事）がそれを歴史上の証言者のように使っている。
>こっちは、もう十五年も前から、そして済州島に十年ばかり前にいったとき、韓国マスコミが全部、徹底的に調査しているんだ。どっちが信憑性があるのか。その済州島で新聞記者、済州新聞なんて地方新聞の記者が、戦前のことを知っているはずがない。 だれからきいたんか、その新聞記者は。慰安婦をこっから強制連行されたなんて、どこの部落のものが証言するか。
>だいたい、三年前まで韓国で「私は慰安婦」という証言者は戦後四十年間、一人も現れなかったやないか。この事実、いまでも百四十人と韓国政府は、発表してるが、実際に名前を、訴訟を起こすなり、自分の名前を出してもいいといったのは、九人しかいない。あと二、三人が追加する。たった九人しか、そのうちの四、五人しか実名。あとはみんな匿名で訴訟を起こしている。
>だから、その現実。それと、もっと日本人の、将校慰安所は日本人の慰安婦ぽっかりだったから、それが、だれ一人、証言者が出てこない。
> それから、戦場の慰安所まで慰安婦をもっていくのに、関係者が生き残っているのは無数におるわけで、だれ一人、戦後五十年の間にも証言者がゼロ。それだけじゃない。百万も二百万も在日韓国人・朝鮮人を強制連行したり、つれてきたり、そういう関係者を、強制労働させた関係者、これの証言も、今日までゼロ。男ですらゼロ。つまり、一人もいないんだ。 >たった一人の両方の証言者で、過去に十年やり、ことに過去十年間は韓国マスコミに、いっさい向こうにいって証言し、徹底的に韓国マスコミ人の調査を受けてきた。その結果が、あれなんだ。その証言を否定して、どこが違っている、ここが違っているという。それをまともに全部公表したら、吉田清治といっしょに行動したものは、だれも名乗りでない、それを表に出すことになる。
>彼らは戦後、やはり中小企業を経営したり、なんかかんかいろいろやっている。そして息子さんの代になっても、オヤジが強制連行やったとなった場合に、ことに建設業をやっているものは、在日韓国・朝鮮人が関係者が非常に多いんです。土建業。職場ないから。その連中を敵にしたとき、商売、いっぺんで倒産してしまうよ。だから、だれも名乗りでない。関係のない職についているものも、一人も名乗り出てない。
>それをたった一人の証言者が、少し人名やらなんかをマスコミにわからないように、少し、そこを脚色しているところはある。地名を、そこではなくて、日本内地の地名ですね。どこどこという地名を、どこ出身の動員部長とかいう、その地名も、これは変えている。
>それは、みんなの、彼らの迷惑を考えている。暴露してなんの価値がある。強制連行の実態を歴史に日本人に事実を知らせることが目的で始めた二十年前の行動で。基本的には全部事実だ。その、いろんなところの矛盾とか、それがあったからといって、（「信用できない」と）いうのか、というのが、私の主張なんです。
-----引用終わり----
まだまだ吉田清治氏の「反論」の続きはありますが、後は大久保氏が実際に自分の眼で資料のあたって確認して下さい。 いずれにしても、吉田清治氏は堂々と、1993年の段階で、【基本的には全部事実だ。】と断言しているのです。もち論、大久保氏がこれらの証言を信じる、信じないは自由です。 しかし、あなたが、勝手に【吉田氏自身がウソを認めている】とか、【（秦氏や新潮の記事に対して）何も反論していない】・・・という事実認識だけは、全くの＜誤認＞である事は、これで証明されるでしょう。
◆2017年01月14日 16:19
大久保陣太さん
>いくつか質問です。 >(1)吉田清治氏は秦氏や産経新聞の具体的な記述に対して、反論していませんがそれはなぜだと考えていますか？
上記したように「反論していません」というのはあなたの事実誤認だから、むしろ、どうしてあなたが「反論していません」などと思い込んだのか、誰から聞いたのか、あなたの頭の中のリソースを探ってみて下さい。
>(2)朝日新聞が自らの研究者への調査の後に、吉田清治に関する報道を虚偽と認め、謝罪しています。報道機関が報道機関がニュースソースの信用性を否定した。報道はウソだったといっていることについて、これも認められないという主張なのですか。
その通りですね。朝日新聞でもウソは一杯ありますよ。 そもそも、ネトウヨ君らの間では嘘つきで有名な朝日新聞社が、今度だけ本当の事を報道した、などとどうして断言できるのでしょう？政府や政権政党の見解に沿った情報を流せば、信用ある報道機関に格上げされるのでしょうか？（笑
済州島新聞のある一記者の証言「なんでこんな作り話を書くのでしょうね」というたった一言が、あなたにとっては疑いようのない吉田偽証の根拠になる位ですから、それよりも権威のある日本の大新聞社が吉田証言を全面否定すれば、直ちに真実になっても不思議ではないでしょう。
>(3)済州島で慰安婦の強制連行があったことを調べた調査または取材などが、韓国側を含めて何かありますか。
吉田清治氏は1980年代に渡韓して向こうでも色々な証言をしている様ですが、当時の軍事独裁政権下の韓国でどれほど「実態調査」の手が及んだのかハッキリしません。韓国の民主化によって色々な歴史が発掘されてきたのは90年代後半からの事で、（利害関係者がまだ生存しているので）済州島の４・３事件ですら事実の究明はそれほど進んでいないのが実態ではないでしょうか？
◆2017年01月14日 20:11
大久保陣太さん、 あなたはこのツリーのコメントで、
①吉田清治氏本人が、虚偽証言を認めている、
②そして、秦郁彦氏の調査発表に対する反論を行っていない
・・・の二点を、吉田証言が虚偽である事の最終的な＜動かない証拠＞として挙げているのです。
しかし、私が上で反証したように、そのどちらも事実ではありません。
①吉田清治氏本人が、虚偽証言である事は認めていない（認めている様な記述は、秦氏の捏造）
②秦郁彦氏の調査発表の著書には反論は行っている（ただし、これを公表するメディアは少なかった？）
これが全てです。これであなたへの論駁は終了です。
「反論が具体的ではない」というあなたの「反論」には、では、秦郁彦氏や産経新聞の記事のどこがどう「具体的」なのか、あなたの口から改めて説明して貰うしかありません。
秦郁彦氏が有能な歴史学者であるなら、朝鮮半島の日帝からの解放後の歴史において、済州島では大量の虐殺事件があり、多くの住民が島から脱走して、古い地元の歴史を語れる人は少なくなっていたはずだ（吉田清治氏は、この脱走した島民の多くが日本に密航して大阪の在日コリアンとして実在している、とまで具体的に証言している）、その恐ろしい体験から自由に事実を語ることは不可能だったはずだ、位の事には当然気づくかなければならないはずです。
しかし彼の著書の中では、こうした点は全く触れられていない。要するに、秦氏は歴史学者としてはノーテンキで失格なのです。 わずか数人の調査で、この程度の＜抽象的証言＞が動かぬ証拠になるなら、朝日新聞が 「金学順さんが、中国で日本軍に拉致され強制的に慰安婦にされたと証言しました」 ・・・という記事を書いても、十分「具体性」があり、リアリティがあるから、間違いない情報だということになるでしょう。（笑
◆2017年01月14日 20:31
大久保さん どうもこれ以上この問題で議論を重ねても不毛な領域に入りつつある様な気がするので（「具体性」というのは実に「抽象的な」で便利な言葉ですからｗ）私の方は、もう言いたい事は大体言ったので、これで終了したいと思います。私はもともと性格が淡泊なのです。（笑
なお、コメント中で挙げた資料 ・『緊急出版 吉田証言は生きている』今田真人著（共栄書房）2015/4刊は、○大久保さんがこの問題で関心があるなら、重要な資料となると思うでお勧めです。
もち論、次の二つもお勧めです。
・『朝鮮人慰安婦と日本人－元下関労報動員部長の手記』新人物往来社1977/3刊
・『私の戦争犯罪 朝鮮人強制連行』三一書房1983/7刊 （前者の本は、朝鮮独立運動の指導者の金九を助けたとか、養子が英雄的な戦死を遂げた筋書きとか、ちょっと小説っぽい所があって、私が読んでも眉唾もので、吉田清治氏の評判を落とす一つの理由になっていますが、私は全体としては重要な日本史の歴史的証言だと考えて評価しています。）
----この稿終了----
